Потому, что время работы ступеней и скорость "Тополя" как раз есть. И вы это время не измените, ибо двигатели твёрдотопливные.

И вы опять написали "странное". Всё время, что летит после отработке двигателей - летит по баллистике. То есть в районе 9/10 пути.

Бред какой-то. Как настильность сводит инерциальный участок к минимуму?

Снова повторяю вопрос - как настильность мешает прогнозируемости траектории?

И опять тупость строго по Крамнику. Если противоракеты разместить вблизи пусковых позиций - вот тогда они хрен чего перехватят.

Это официальные данные?
Время работы ступеней я видел только у Вейда. Это может быть высосано из пальца.
Скорость встречал так, ориентировочные цифры от 6 до 7. Ну это и так понятно, тоже высосано из пальца по заявленной дальности. А вы откуда все эти цифры взяли?

Я говорю о кратковременности баллистики у Тополя - по сравнению с вашим спутником. И других МБР, с более навесной траекторией.

Это банально до смешного. Как можно этого не понимать?
Чем настильнее траектория МБР, тем короче участок баллистического внеатмосферного полета.
В пределе мы имеем крылатую ракету, которая все время летит на аэродиномике и практически не имеет этого участка.

Ну расскажите тогда где именно вы собрались размещать ЭМ УРО с пусть даже SM-3 block 2?
чтобы получилось поумнее?

Какая у вас смешная позиция :))

200-300 км активного участка траектории - это официальные данные?

Эта скорость указывается для "Тополь" без М.

Расшифруйте.

На сколько короче? И как настильность уменьшает длину баллистического участка? Вам это банально? Ну так объясните.

Крылатая ракета не имеет баллистического участка потому, что у неё всю дорогу движок работает. Поясните, как вы это увязали с настильностью траектории Тополя??? Да ещё умное "в предели имеем" прицепили :))

Сначала ответьте - вы хоть поняли, почему размещать противоракеты вблизи ПУ МБР бесполезно?

Нет конечно. Это так, грубая прикидка.
Ну так я и не корчу тут из себя специалиста в теме.
А вы раз уж начали наезжать тут насчет якобы моего вопиющего незнания чего-либо - то должны показать, что кто угодно знает про АУТ Тополя и я тут типа не при делах.
А ваши высосанные из пальца прикидки не катят. Я не обязан знать ваших фантазий про АУТ Тополя.

Где указывается?

Ваш спутник движется практически все время в свободном полете, его можно отслеживать и просчитывать его траекторию хоть на сутки вперед. Тополь летит по баллистике минут 10-15. Это называется кратковременно.

[img]http://gosh100.ucoz.ru/photo/1-0-1-3[/img]

На одну и ту же дальность мы можем запустить ракету по зеленой настильной траектории и красной навесной (условно). Вот те участки, что лежат за пределами голубой атмосферы у этих траекторий - отличаются по длине? Это понятно?

А блин, если планер летит без движка вообще? Он как, по баллистике летит или аэродинамике? А если у КР движок давно закончил работу, а ракета все летит и летит. Да еше и маневрирует активно - она как летит? Тоже по баллистике?

Что непонятного в том, что чем настильнее МБР, тем больше времени она проводит в атмосфере. А раз так, то у нас появляется возможность больше использовать аэродинамику на конечном участке. Ведь Тополь с маневрирующими БЧ это как бы уже гибрид МБР и КР. Если мы и дальше продолжим так унастиливаться, то МБР выродится в КР.

А я что, предлагал когда-то вблизи размещать? Вы думаете вы один можете сравнить скорости ракет?

Ну так озвучьте, как прикидывали. Я вам свой способ прикидки указал.

При чём здесь Тополь? Я вам показал, что вы вообще не понимаете, о чем пишете.
Так как вы прикидывали?

В Инете и в статьях по Тополю. http://www.nasledie.ru/voenpol/14_2/Voen_ref/article.php?art=6
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml
Есть и много других. Скорости на Тополь, там где указываются - 6-7 км/сек, На Тополь-М - более 7 Км/сек. Можете пресчитать на 7 км/сек.
Вот и интересно, как вы активный участок в 200-300 км получили?

Откуда взяли 10-15 минут? Сейчас придумали?

Это понятно. Непонятно, как это увеличивает или уменьшает баллистический участок траектории?

Нет. Так у Томагавка на 2500 км движок какую часть пути работает? :)) Она как планер летит?

Это понятно. Непонятно, какое это имеет отношение к теме?

Да вы просто укажите длину участков, на которых он может маневрировать. И с чего вы взяли, что маневрирование связано с движением в атмосфере?

Предлагали. На Волге.

Я неоднократно встречал инфу, что у Тополя АУТ заканчивается на высоте в пределах 100-200 км.
Вот и все - можно прикинуть, что длина АУТ по горизонтали будет раза в полтора-два больше.

При том, что мы как-то про Тополь все больше говорим. Не заметили?
Пока вы только показали, что умеете выдавать свои (или чужие) фантазии за факты.

Я ж говорю - это все высосано из пальца. Это то же самое, что я статью на сайте напишу.

Видел где-то. Как типичное время. (видимо не для максимальной дальности)..
Что, вам надо не меньше 20?
Возьмите 20 и возрадуйтесь. Это ведь тоже не слишком много, по сравнению со спутником?

Вы картинку не видели что-ли? Или вы длину красной дуги не можете сравнить с зеленой?
Ну точно Кин-дза-дза. "Ты что скрипач, дальтоник? зеленый от красного отличитть не можешь?"

Томагавк это единственная крылатая ракета, что вы знаете?
Их очень много, на самом деле.
Все авиационные ракеты для ВБ - относятся к классу крылатых ракет. Вот они как раз разгоняются секунд 10-20, а потом летят на аэродинамике минуты. Еще и умудряются самолеты сбивать.

Такое, что настильный Тополь (да и не настильный) - это во-первых ни разу не аналог спутника в плане легкости сбития, а во-вторых - это тот самый прогрессивный ответ на любые потенциальные ПРО на 30 лет вперед. Которого вы не усматриваете в наших РВСН. То есть сочетание настильности с маневром БЧ это головная боль для противоракетчиков на десятилетия вперед. Это кстати не мое мнение, а Соломонова.

Не воспринимайте шутки буквально. Я мог бы и в Москву-реку с тем же успехом их предложить..

Почему в 1,5-2, а не в 4 к примеру? На основе какой логики сделана прикидка?

Заметил. Только в данном случае это неважно.

Что явно больше 10-15 минут, вы могли бы понять, если бы сообразили соотнести скорость и дальность. Хоть такую лажу бы не писали.
И какое это имеет отношение к спутнику? Ну допустим, он месяц крутится, или год. О чём это должно говорить?

Видел. Так как она увеличивает или уменьшает баллистический участок траектории?

Нет. А у какой КР дальность планирующего участка больше активного?

Хорошо метнулись в сторону. У них совершенно несравнимое время полёта и потому они для аналогии не подходят.

Почему?

Маневрирование на каком участке траектории?

Место предложили вы, почему тогда ко мне вопрос?

Потому что я помню как примерно выглядит траектория начального участка подобной ракеты. Под каким углом она идет.
Вот например, Булава как летит: http://dancomm.nm.ru/uvb2.exe
Обратите внимание на правый нижний ракурс.
У меня была и другая софтинка. Я баловался с ней, стрелял по Штатам в разных режимах.

КАКУЮ дальность? Максимальную?
Проблема в том, что вы никак не можете понять, что МБР не обязательно запускаются на максимальную дальность. Есть некая средняя, типичная. При которой баллистический участок будет как раз такой.

Имеет то отношение, что в сбиватели спутника имели сутки, недели, месяцы на расчет. На подгон ЭМ в нужную точку. На моделирование.
А сбиватели Тополя не будут иметь даже полчаса.

Настильная траектория короткая. Навесная длинная. Что непонятно?
Вы по сути спрашиваете: как обходной путь может быть короче спрямленного? А вот так. Идти по дуге дольше, чем прямой.

Для какой еще аналогии они должны подходить? Я никаких аналогий не приводил, я просто вам привел пример крылатых ракет, которые летят без движка дольше чем с ним.
Вы ведь вроде как утверждали, что крылатая ракета всегда летит только с движком?
Вот я и говорю - крылатые ракеты бывают такие, что летят и без него большую часть.

Я уже целый день толкую про время пребывания на баллистическом участке.
Спутник это делает сутки, месяцы, недели. А Тополь - 10-20 минут. Вы не понимаете, как это время влияет на сложность сбития?

На конечном, после входа в плотные слои.

Нет, место я давно уже жду когда предложите вы. Я ничего не мог предлагать по определению, ибо считаю что его нет. И вроде недвусмысленно это обозначил.

Итак? Откуда именно вы собрались сбивать наши МБР? Даже даю вам ваш несуществующий Блок-2.

Сильный аргумент :))
Если вы правы здесь, то траектория Тополя превысит полторы тысячи километров и вы будете неправы в других местах. постройте траекторию целиком, хотя бы примерно.

При какой дальности? Да возмите ваш пример с Сан-Франциско - 9300 км. И указаную вами скорость в 6-7 км/сек. Вы получите в районе 20-25 минут даже без учёта меньшей скорости при разгоне и при падении в атмосфере. активный участок - 3 минуты.

Так откуда у вас получилось 10-15 минут?

"Синева" имеет более навесную траекторию и большее время разгона. У какой ракеты будет длинее баллистический участок? При равной дальности общая длина траектории будет различаться всего на несколько %.
Так как настильность увеличивает или уменьшает баллистический участок траектории?

Зачем? Вы ещё выстрел из лука приведите.

Не понимаю. На имеющееся время для реакции влияет (время на вычесление параметров траектории и выведение противоракеты в точку перехвата). А как на сложность сбития влияет?

То есть проблема для последнего рубежа ПРО. А для СМ-3 какие проблемы?

Зачем он мне? А так сбивать можно с кораблей в Балтике и в районе Норвегии. Правда, часть пусков идёт из районов, не дающих возможности перехвата. Вот про них и нужно думать в плане упреждающего американского удара и в плане преодоления ПРО на американской территории.

А смысл? На самом же деле АУТ не наклонная прямая под определенным углом.
Ракета на самом деле круто идет вверх, разгоняется по дуге и в конце "опускает" нос к нужному углу тангажа (сколько вам там хотелось, 14 градусов?).
Но если тупо построить треугольник, соединив точку пуска с концом концом АУТ, чтобы оценить горизонтальную длину АУТ - получается что-то вроде 30-40 градусов. А вы предполагаете, что она с самого старта будет лететь уже с "правильным" углом. Что есть абсурд.

Да хоть с Иванова по Сиэтлу. 8000 км. Вот там около 15 минут и выйдет. Тоже мне бином Ньютона.
Еще кстати есть такой нюанс - как учитывать время разведения?

У Синевы само собой.
Если длина траектории отличается на несколько процентов - то просто их траектории мало отличаются по настильности.

А если взять, пардон, Р-9, с ее высотой 1500 км? И сравнить с Тополем, у которого чуть ли не 500? Ясно что Р-9 пролетит заметно дольше на баллистике при стрельбе на равную дальность...

Кстати, опять нужно уточнить - в этом случае я говорю о не длине горизонтальной проекции, а о длине самой кривой. Поскольку тут имеет значение именно время пребывания на этом участке.

Чтоб вы не рассказывали про КР летящие только на движке.

А я в сложность сбития и включаю время реакции.

А для СМ-3 проблемы с досягаемостью и временем реакции. И с контрастностью целей уж заодно.
Расшифровывать не буду, пока вы наконец не расскажете, на каком участке вы собрались сбивать Тополя.

Затем, что 250-километровый не дотянется по высоте. По любому.
И хотелось бы уточнить - вы что над Балтикой/Норвегией собрались сбивать? Уже разведенные БЧ или надеетесь перехватить до разведения?
Приведите наконец хоть какую-то конкретику.

Хотя по-любому так полетит гораздо меньше половины МБР. Это только если из европейской части бить по западному побережью.
С остальными как упреждать вы собрались? МРЯУ?

Ваша версия - действительно абсурд. Но я о таком и не писал. Вот только на нужный угол на траектории ракета должна вставать на высоте в 20-25 км. Ваша картина никак не выходит.
Кстати, откуда вы взяли бред про наклонную прямую? Чем я вас натолкнул на такую херню?

Ой, а как выйдет? По ВАМ получается 8000-300=7700. Делим на 6-7 км/сек и получаем 18-21 минуту. И заметьте - это самый север США. Никак сова на глобус не налазит и 10-15 минут не получается. Так как вы их получили? Как я и предположил - с потолка взяли?

И не пойму, время разведения зачем учитывать? В это время БЧ останавливаются?

Высота траекторий различается раза в два.

На сколько дальше (не дольше, ведь мы говорили о протяжённости инерционного участка)? разгонный участок у Р-9 будет примерно на 300-600 км длинее.

Ну так посчитайте и скажите разницу. Только не надо цифр совем от потолка, которыми вы "оперировали". Задача не слишком сложна Вы точно учились в Бауманке?

И миел в виду крылатые ракеты большой дальности и думал, что это очевидно из контекста. Они практически весь путь проходят на работающем движке. Не думал, что придётся даже это объяснять.

Сколько времени требуется для расчёта траектории? Для выведения противоракеты в точку перехвата хватит 2-3 минут.

Лучше всего на активном участке траектории. А на счёт контрастности цели можете не расшифровывать. БЧ до разведения голов тоже не самая сложная цель.

Почему?

Разное. Для ракет из Козельска и с БРПЛ - ещё ракеты на активном участке. Для остального - БЧ или вообще нет возвожности перехвата.

Да хрен его знает. Способов серьёзно проредить наш ядерный щит до старта даже сейчас немало.

Дык вы продолжаете так писать даже сейчас. А как еще вас понять? У вас что, ракета после 20 км встает на нужный угол и дальше летит сохраняя его? То есть по наклонной прямой?

Я нашел где упоминаются такие времена. Есть книжка "Космическое оружие: дилемма безопасности" под ред. Сагдеева, Велихова.
Там говорится о типичной продолжительности баллистического участка - 1000 с (16 минут то есть). Причем с ремаркой, что для настильных траекторий это время существенно меньше.

Дело именно в участке разведения.
Который не относится к баллистическому и довольно продолжителен (минуты занимает).
Во время его работают малые движки, и пока он не закончится - это не баллистика.
Вот так то. Скан могу сделать.
Ну и потом, есть же еще БРПЛ - они вообще довольно коротко летят. Их времена видимо тоже вносят лепту в среднее.

Нет, мы говорили о КРАТКОВРЕМЕННОСТИ баллистического участка. Я вроде несколько раз это сказал.
Ну так что, вам по-прежнему это не очевидно, что ракета с высоким апогеем будет существенно дольше лететь по баллистике, чем с низким на туже дальность?
А если очевидно, то зачем мне считать вам точную разницу?

Вы изначально написали мне буквально следующее:

Крылатая ракета не имеет баллистического участка потому, что у неё всю дорогу движок работает.

Это была реплика в ответ на мою В пределе мы имеем крылатую ракету, которая все время летит на аэродиномике и практически не имеет этого участка.

Где тут в контексте непременно КР большой дальности? Я сказал абсолютно банальную фразу, которая относится ко всем крылатым ракетам причем независимо от их дальности и времени работы движка. Все крылатые ракеты используют планирующий или самолетный полет, на то они и крылатые.
Вы вроде как не согласились, да при этом так сказали, что по контексту выходит что про все ракеты.

Ну для начала хорошо бы разобраться сколько времени требуется для вывода эсминца в зону пуска. Точнее, хватит ли радиуса и количества эсминцев для перекрытия направления. Вот вы думаете какую зону ЭМ перекрыает?

Это само собой, что лучше. Так кто ж им даст. Ну вы уверены, что это реально. Ладно, смотрим дальше.

БЧ вы на каком, восходящем или нисходящем участке хотите перехватить?

А с Козельском давайте разберемся. Куда стреляем? Нью-Йорк? А чем стреляем? Тополем?
А если с Иванова "Тополем" туда же - все, ничего не выйдет с перехватом?

Ну да. Все реалистичные сводятся к одному - ядерному массированному удару. Нет?

Не надо тупить за меня, вам и своего хватает :))
Почему нужный угол возвышения у вас означает прямую? Где было хоть слово про прямую?

Ага, только это при равном по продолжительности активном участке. И когда ракета тратила на разгон не 3 минуты, а десять, то пассивный участок, что харатерно, сокращался.

Именно по этому я писал про вас "не владеет темой и ориентируется на "ощущения" и прочитаное, но непонятое, в журналах и интернете."
И как видите, оказался прав. Не надо оперировать цифрами от балды, не понимая их значения.

Чего разводится у Тополя с моноблочной БЧ?

А они при чём в нашем обсуждении?

Читаем ВАС: "Тополь летит по баллистике минут 10-15. Это называется кратковременно.".
Расстояние в минутах - это круто!

Не очевидно. Считайте.

Да мне похрену. Если вы собираетесь сводить траекторию "в пределе" к ракете воздух-воздух - пожалуйста. Только мне зачем писать про эту херню?

ЭМ с Блок-2 закроет полосу до 200-300 км. После перевода большинства на Иджес - хватит.
А ЭМ при американском инициировании войны будет в нужной им зоне. Если мы наносим первый удар - то ПРО всяко не выдержит. Так что вопрос лишён смысла.

На нисходящем. И ясно, что там даже пару дестяков БЧ надёжно перехватить невозможно и после развёртывания ПРО, но сократить до еденичных БЧ - не вижу ничего невозможного.

Просто придётся перехватывать БЧ, а не ракету. Что сложнее, но не невозможно.

Нет.
Эскалация из ряда локальных конфликтов как раз ударом по СЯС авиацией и ракетами.
Использрование 5-й колонны для задержки с ответным ударом.
Сочетание разных вариантов.

И сейчас это малореалььно, но с каждым годом картина ухудшается и будет ухудшаться дальше.

Дык вы ни слова ни пол-слова не говорите.
Клещами приходится вытаскивать, задавать наводящие вопросы, провоцировать...
Если у вас ракета выставляет правильный угол возышения в самом начале, после 20 км. То как она потом летит - этот угол она у вас меняет?
Если не меняет, то получится практически прямая. Если меняет, то о каком "выставлении угла" вы вообще говорите?

Чиго-чиго??? Как понимать эту загадочную фразу "только это при равном по продолжительности активном участке"??? Что чему равно?

Когда ракета тратит на разгон хоть 3 минуты, хоть 10 - какое это имеет отношение к продолжительности участка разведения?
Которую вы не учли и пытались тут доказывать, что пассивный участок никак не может быть 15 минут...?

Я вижу, что вы начинаете читать мантры про свою правоту вместо того, чтоб признать что облажались с длительностью пассивного участка.

О! Вы теперь хотите подоказывать, что с самого начала имели ввиду исключительно моноблочные Тополя?
А если не моноблок - все, вопросов про 15 минут больше нет? Вы уже поняли, что многоголовая ракета часто имеет пассивный участок от 10 до 15 минут? И ничего в этом удивительного нет.

Так их тоже надо сбивать.

Что не так??? Вас как-то смущает эта фраза? Расскажите чем именно.

То есть вы, находясь в полном здравии и уме говорите что не понимаете что если бросить два камня первый на высоту 10 метров, а другой на высоту 5 метров - то последний упадет на землю гораздо раньше. Вам нужно это расчетами доказывать. ДА?

Чтоб у вас отложилась идея о том, что настильность траектории существенно усложняет сбитие.

Допустим. Но тут дело какое - они ж не знают в каких зонах пройдет сколько траекторий. И куда нужно поставить 1 ЭМ, а куда 10.

Не понял, как это сократить до единичных БЧ? Если допустим летит 100 БЧ. И 1000 ложных.

Так что выходит, именно на АУТ вы собрались перехватывать только УР-100, летящие из Козельска на Западное побережье? И все?
(сколько их там, штук 20?) Надо ли это так понимать, что вы уже поняли, что перехватить на АУТ Тополя невозможно?

в чем же это ухудшение заключается?
В постройке новых станций СПРН? Запуске новых разведспутников? Разработке новых МБР? Или перевооружении РВСН на Тополя?

Ага, тупить за меня и прикидываться за меняч идиотом.
Знаете, всё дальше "обсуждение" начинает напоминать циничное убийство времени. В живую вы встретиться времени не имеете. Занятся элементарной арифметикой вам, похоже, гордость бауманца не позволяет. Тратить неделю времени на переписку, в которой я ВАМ должен объяснять, что слово "угол" ну никаким образом не подразумевает, что дальше объект летит по прямой - увольте.

Позвольте откланяться.